Так вважає відомий історик і нардепа Володимир В’ятрович, який на тлі загострень політичних стосунків із Польщею дав інтерв’ю “Українській правді”, пояснивши, чому Україна увійде у Європейський Союз і з Бандерою, і з Шухевичем, нашими національними героями, які у першу чергу боролися за незалежність своєї держави.

“Джина ненависті легко випустити, але заштовхати назад буде важко”, – вважає Володимир В’ятрович, один із найвідоміших в Україні дослідників визвольного руху та українсько-польських взаємин і очільник Інституту Національної пам’яті в 2014–2019 роках.

26 травня Володимир Зеленський підписав указ про присвоєння Окремому центру спеціальних операцій “Північ” у складі ССО почесного найменування “імені Героїв УПА”. Навряд чи саме це рішення стало точкою відліку нинішнього загострення у відносинах між Україною та Польщею. Однак польський політикум сприйняв цей указ як пас, яким неможливо було не скористатися. У критиці України об’єдналися політичні опоненти – президент Навроцький і прем’єр Туск.

Не менш гостру реакцію викликало й давно назріле рішення Верховної Ради про створення Національного пантеону, ухвалене майже конституційною більшістю голосів. У Польщі його розцінили як ще один політичний сигнал з боку Києва.

Сьогоднішня фіксація польського інформаційного простору на темі УПА викликає тривожні асоціації з тим, як історія свого часу стала одним з інструментів російського тиску на Україну – з тією відмінністю, що йдеться про одного з ключових союзників під час війни.

У понеділок ввечері, 6 липня, польське Міністерство оборони розсекретило дані про обсяги військової допомоги Україні у відповідь на закиди правих щодо таємної передачі ракет до Patriot, що начебто підірвало обороноздатність Варшави.

Чи можливо зняти гостроту моменту, в чому її істинна природа і до чого це може призвести – в інтерв’ю з Володимиром В’ятровичем.

Те, що ми зараз переживаємо – це проблема росту. Ми дуже довго були дітьми, а згодом – підлітками, які слухалися старших. Ми звиклися з тим, що нашу історію писали інші і давали нам установки, як оцінювати наше минуле. Ситуація змінюється, ми дорослішаємо. Кажуть, що історію пишуть переможці. Зараз той момент, коли ми починаємо писати власну історію. Зокрема тому, що можемо перемогти в цій війні.

– Верховна Рада ухвалила закон про Національний пантеон. Хто там буде похований?

– У законі немає чіткого переліку і це викликало чергову хвилю істерики в польських політиків. Кумедно було спостерігати, що через кілька днів після публікації законопроєкту вже лунали застереження з боку офісу президента Навроцького про те, що вони будуть уважно чекати на текст і вивчати список. На той момент повний текст вже був на сайті Верховної Ради. Якщо важко читати українською, то можна було принаймні побачити, що жодного списку цей текст не містить. Закон лише визначає критерії щодо постатей, які можуть бути там перепоховані.

Мова йде про керівників держави різних епох від Русі до сьогодення, командирів армій, включно з головнокомандувачами Збройних сил України періоду війни за незалежність, тобто з 2014 року, а також людей культури, науки та мистецтва.

Буде створено координаційну комісію, яка за результатами громадських дискусій і досліджень Інституту національної пам’яті як профільного органу виконавчої влади буде формувати перелік і виносити на розгляд Верховної Ради як закон. Після цього його має підписати президент.

Йдеться не про сотні людей, а про кілька десятків найвизначніших діячів історії. Частина з них будуть перепоховані, якщо є останки, особливо за кордоном. Але, приміром, не Тарас Шевченко. Бо місце його поховання – саме по собі культове. Те саме стосується Івана Франка, Михайла Грушевського та інших. Їхні могили доглянуті і самі по собі є пам’ятками.

Натомість переносити будуть тих, хто захоронений за кордоном і чиї могили під загрозою.

Думаю, не менше половини пантеону складатимуть кенотафи, тобто символічні могили. Адже місця поховання багатьох українських діячів невідомі.

– Канцелярія польського президента висловила розчарування ухваленням закону про Пантеон, назвавши це черговим кроком ескалації з боку України. Можливо, це справді “не на часі”?

– Це польська істерика і польські оцінки, які не мають нічого спільного з об’єктивною реальністю. Не вважаю, що на це взагалі треба реагувати. Конкретно ця заява для мене дуже особиста. Я добре знайомий з керівником канцелярії польського президента – ми були практично друзями, ходили на пиво. Це людина, яка свого часу співала повстанських пісень. Здається, в нього дружина – українка. Тобто це був абсолютно адекватний хлопець. Істерія, на жаль, деформує мозок дуже багатьох.

Переконаний, що жодна українська реакція не стримає того, що відбувається у Польщі. Спроби піти на поступки Україна робила дуже довго. Ці поступки тільки розбещують польських політиків. Ми не маємо інструментів тиску. Тому єдине, що можемо робити – чекати на якесь протверезіння польського суспільства від дурману.

Певні ознаки цього вже є: звучать притомні голоси польських католицьких єпископів, ветеранів руху “Солідарність”, польських журналістів разом із українськими журналістами. Ознаки того, що це колись зупиниться, є. Але цього точно не варто чекати найближчим часом. Поки що ця істерика дуже добре конвертується – зверніть увагу на різке зростання рейтингу Навроцького.

Я знаю його як колегу. Коли я очолював український інститут Національної пам’яті, він був керівником Гданської філії польського Інституту національної пам’яті.

Як політик Навроцький нічого іншого не пропонував полякам під час передвиборчої кампанії. “По-перше, поляки” – таким було його гасло, яке так чи інакше, крутилося довкола української тематики. Як вправний серфер він осідлав антиукраїнську хвилю, посіяну і зрощену принаймні з 2013-го. Хоча її коріння лежить ще в 2003 році. Джина ненависті дуже легко випустити, але заштовхати назад буде важко.

Польський бізнес стурбований повернення польського ордену 

І це проблема насамперед для польського суспільства. Вони мають усвідомити, що така політика шкодить не лише Україні та польсько-українським відносинам, це шкодить Польщі. Своїм зануренням у минуле, вона сама себе відкидає за борт важливих політичних процесів, які відбуваються тут і зараз.

У побудові нової архітектури безпеки Польща та Україна мали б стати центральною віссю. Відбуваються зустрічі у форматі Україна – Німеччина – Франція – Велика Британія – мінус Польща. Це їхній вибір геоісторії замість геополітики. Хибний вибір, але вони мають через це пройти.

Україна – це не Україна 2013 року

– Міністр закордонних справ України Сибіга після ухвалення закону Про національний Пантеон рушив до Варшави з метою деескалації. Кроком до цього може стати внесення до українського національного пантеону постаті генерала армії УНР Марка Безручка. Як оцінюєте потенціал такого кроку?

– По-перше, це не допоможе деескалації.

По-друге, вирішувати, хто опиниться на пантеоні, буде не Андрій Сибіга.

Я поважаю його як міністра, але є закон, який передбачає процедуру та критерії внесення окремих постатей у пантеон.

І по-третє, могила Марка Безручка у Варшаві – це важливе місце для місцевих українців. Щоразу, коли з України до Польщі приїжджає високопосадовець, він йде на цвинтар вшановувати Безручка, як це нещодавно робив нинішній очільник Інституту національної пам’яті.

Зрештою, це точка зборки української громади і навряд чи це треба руйнувати. Я не є категоричним противником перенесення генерала Безручка, але цей крок точно не призведе до деескалації.

– Як означити роль цієї постаті для України та Польщі?

– Марко Безручко – один із діячів української революції, видатний полководець доби української революції 1917-21 років. А для Польщі – це той, хто врятував Варшаву в 1920 році.

Він може бути спільним героєм для обох країн.

Мене насмішила публікація в польському виданні Rzeczpospolita, де звучать пропозиції, кого українці мали би прийняти як героїв. За польською версією, там можуть бути спільні українсько-польські герої – Безручко, Сагайдачний, Петлюра. Але за цієї версією, у нашому пантеоні не може бути суто українських героїв: будь ласка, послухайте старшого брата, тепер – західного.

Наші західні сусіди мають якось дозріти і усвідомити, що нинішня Україна – це не Україна 2013 року, коли 149 депутатів звернулися до польського Сейму визнати дії УПА геноцидом щодо поляків. Тоді ці депутати були громадянами України і ще не фігурували у справах про державну зраду.

Напевно ця заява розбестила польських правих політиків, які саме таку Україну хотіли б бачити. Вони не хочуть усвідомлювати, що це була не Україна, а кремлівський симулякр. Ініціатор звернення Вадим Колесніченко – очевидний російський агент. Але цього не хотіли помічати і урочисто приймали його в польському Сеймі.

Зараз 2026 рік. Україна зразка 2013 року почила не в Бозі, а десь в пеклі і вже не повернеться.

Польські політики, які думають про майбутнє, мали б бачити реальну Україну. Фактично у всіх областях українці вважають героїв УПА тими, хто спричинився до незалежності України. Це незворотний процес.

Польські політики говорять про свою вразливість на цю тему. Але вони мають право на вразливість на власній території і не повинні цим шантажувати. Тим більше, що мова йде про країну, якій вони завдячують своєю свободою зараз. Українці стримують агресію, яка безпосередньо може зачепити Польщу.

– Чому перестала працювати формула Кучми-Кваснєвського від 2003 року – “пробачаю і прошу пробачення”?

– Ця формула – не унікальна. Її винайшли ще в 60-ті роки якраз в контексті польсько-німецького примирення.

Польсько-український конфлікт в роки Другої світової війни — також не унікальне явище. Якщо ми будемо рухатися по мапі світу в будь-якому напрямку, всі сусідні народи, окрім того, що любилися і співпрацювали, ненавиділи і вбивали один одного. Так відбувався процес національного усвідомлення і державотворення.

Все, що треба було зробити в питанні польсько-українського конфлікту на політичному рівні, було зроблено в 2003 році. Окрім заяви президентів, була заява церков і спільне відкриття пам’ятника.

До 60-річчя Волинської трагедії Верховна Рада і сейм Польщі одночасно приймали заяву з єдиним текстом. Політики зробили все, що треба – після цього не лізьте в цю тему, нехай історики дискутують.

Але якраз тоді певні праві середовища в Польщі вирішили, що цього не достатньо. Більше того, вони скористалися ще однією дуже важливою внутрішньо-польською дискусією початку 2000-х років – про участь поляків у Голокості. Це дискусія про масові вбивства, вчинені поляками над євреями без участі німців. Вона сколихнула Польщу на початку 2000-их після появи книжки Яна Томаша Гросса “Сусіди”. І ця дискусія вразила ментальні основи польського суспільства, яке звикло бачити себе лише жертвою. На той момент зміщення фокусу з участі поляків у Голокості на українців, які вбивали поляків, стала рятівним колом для частини суспільства.

Згадана вами заява двох президентів і парламентів – це була остання спроба проконтролювати цю дискусію в рамках адекватності. Згодом були спроби на рівні президентів Качинського і Ющенка. І навіть 2008-го до 65-ї річниці подій на Волині у Польщі нічого не відмічалося.

Але президент Ющенко програв вибори, а президент Качинський загинув разом зі значною частиною найбільш адекватних польських діячів. До речі, зокрема й істориків. Серед загиблих був мій колега Януш Куртика, керівник Польського інституту національної пам’яті, який спокійно виходив на пресконференцію і розповідав, що Шухевич є і може бути героєм для українців.

Ті люди і сьогодні звучали б не так, як нинішні польські діячі. Ситуацію погіршили і події в Україні, яка стала дуже еластичною щодо сприйняття російських історичних наративів – за знижку за газ, за все, що завгодно.

Це збільшило спокусу наших західних сусідів.

Звернення 149 українських депутатів у 2013 році дало поштовх першій заяві Сейму “Про події на Волині з ознаками геноциду”. А в 2016 році ознаки перетворилися у повний геноцид. Після цього – тільки вперед і вгору в контексті повного захоплення політиками історичної дискусії про польсько-український конфлікт.

З нашого боку і з польського боку ще були спроби між 2014 і 2016 роками, перехопити тему істориками. Ми створили навіть спеціально польсько-український форум істориків. Було класно – дискутували до пізньої ночі, сперечалися. Я вважаю, що це було взаємовигідно. Але в 2016 році в Польщі повністю владу захоплюють “Право і справедливість”, і в цьому діалозі ставиться крапка. За цю крапку чіпляються досі. Згадайте нещодавню заяву польського міністра оборони Косіняка-Камиша про те, що “питання Волині не може обговорюватися”. Що значить – не може обговорюватися? 

– Він не перший. Симптоматичні гасла, які свідчать лише про незрілість, на жаль, польського суспільства.

– Кожен український президент, як і кожен, до речі, очільник Інституту національної пам’яті, був впевнений, що поступками можна домогтися примирення…

– Я – ні. За багато років не раз чув, що саме я винен в ескалації українсько-польських відносин. Тому зараз мені хочеться кричати чи вдягнути на себе футболку “А я казав”. От я з самого початку вважав, що треба вибудовувати відносини рівних. Напевно, це єдина можливість для нормального діалогу. Напівжартома, напівсерйозно мені в цьому контексті згадують моє часткове польське походження – мій прадідусь був Казимир В’ятрович.

– Не з Волині?

– Не з Волині, з Галичини, з давніших окупантів. Можливо я і справді краще розумію психіку людей, які шанують тільки тих, які шанують себе. Як тільки ми починаємо йти на формат “чего ізволітє?” – несе. Несе. Вимоги будуть зростати і зростати. Тому сподіваюся, що нинішня ситуація, попри всю її неприємність, протверезить наші стосунки і вони знову стануть нормальними і рівними. З польського боку завжди була ставка на те, що, кожна нова українська влада…

– Ставатиме на коліна перед жертвами Волинської трагедії як Порошенко?

– До речі, сильний жест Порошенка, на який польське суспільство відреагувало дуже оригінально: вони його тупо не помітили. Це свідчення того, що їм треба не це. Вони не хочуть, щоб хтось просив пробачення, вони хочуть далі вимагати вибачень. Не менш промовистий приклад – ексгумація.

В Україні не було заборони на ексгумацію, в Україні була заборона на пошукові роботи. Ця заборона стала реакцією на те, що 15 пам’ятників на реальних українських могилах протягом 2014-16 років були знищені. Частина з них – у прямому ефірі. В режимі онлайн дивилися, лайкали, просили більше.

Серед знищених були в тому числі ті, які містили державні символи. Щоб це зупинити і була наша реакція. І, чесно кажучи, зупинили. Руйнування припинилися. У переговорах ми зробили умовою продовження пошукових робіт відновлення бодай однієї могили.

Цього так ніколи не сталося. Але з польського боку розпочалися маніпуляції, що Україна начебто забороняє ексгумацію.

Ексгумація – не пошукові роботи

Пояснюю різницю: ексгумація – це якщо ми знаємо точно, де є поховання і що там справді лежать тлінні останки, але “українці, сатаністи, язичники не дають перепоховати”. Зараз, коли Україна дала дозвіл на пошукові роботи і ці роботи відбуваються – о Боже, немає цих останків. Виявляється, що пошукові роботи не обов’язково дають результат. Виявляється, що багато інформації, яка використовується в Польщі як достовірна, насправді не опирається на жодні достовірні джерела. І тому тих тлінних останків, які потребують ексгумації, просто немає.

Зараз лунає теза про те, що українці десь переховують, напевно, ці останки. А кілька років до того розкручувалася кампанія про українців, які не можуть бути членами Європейського Союзу, бо не розділяють базових європейських цінностей і не дають полякам поховати їхніх предків, які лежать десь на українській землі.

“”Вісла” – той воєнний злочин, який би мав об’єднати українців і поляків, тому що це типовий комуністичний злочин”

– Наскільки коректне твердження про геноцид, якщо Україна на момент Волинської трагедії була бездержавною нацією, на відміну від Польщі, яка мала бодай уряд в екзилі?

– Територія була під німецькою окупацією, тому розмови про геноцид чи то з боку українців, чи то з боку поляків – недоречно. Ви слушно зауважили про бездержавний статус. У світовій історії немає прикладів геноциду, проведеного за відсутності державного апарату.

Щоб організувати геноцид, потрібна колосальна диспропорція між агресором і жертвою. Вона має полягати у повній беззахисності одних і повному контролі над територією з боку інших. Для цього потрібні поліція, армія, спецслужби, пропаганда.

У роки Другої світової війни ні українці, ні поляки такої можливості не мали. Під час польсько-українського конфлікту українці вбивали поляків, а поляки вбивали українців. Де ви знайдете у світовій історії геноцид, де жертви геноциду вбивали своїх катів? Співвідношення – принаймні трохи менше, ніж пів на пів. Де ви знайдете у світовій історії геноцид, де жертви і кати геноциду сідають за стіл переговорів?

А були переговори в 1941, 1942, 1943, 1944, 1945 роках між обома підпіллями. Вони не знаходили спільної мови, оскільки концепції обох підпільних рухів були взаємопротилежними на ґрунті територіальних претензій. Польща наполягала на відновленні кордонів 1939 року. Українці не могли на це погодитися, бо боролися за самостійну соборну українську державу. Відмовитися від Західної України для них було неможливо, адже саме вона була плацдармом цієї боротьби. Уявіть, що Роман Шухевич каже: “ми виходимо за Збруч і продовжимо там боротьбу”. Українську повстанську армію переставляємо як шафу – десь далі на схід. Це абсурд. Тому українські повстанці не могли погодитися на польську концепцію.

Переговори періодично заходили в глухий кут і починалася збройна боротьба. Включно з воєнними злочинами супроти цивільного населення – абсолютно симетричними з обох боків. Єдине, що було несиметричним, неспівмірним – це втрати. З польського боку їх було більше, бо головною ареною протистояння стали території, де українці були абсолютною більшістю. Якщо говорити, до прикладу, про Волинь, там було співвідношення населення 1:8. То хто би мав більше загинути – українці чи поляки? Очевидно, що це співвідношення відобразилося і на кількості втрат.

– З погляду сьогоднішнього міжнародного права операція “Вісла” – також класичний воєнний злочин…

– Етнічна чистка.

– Окрім виселення людей, було масове вилучення українських дітей?

– Воєнний злочин і геноцид – це різні правові категорії. Те, що відбувалося під час польсько-українського конфлікту, не тільки на Волині, але й на в Галичині, Лемківщині, Холмщині і не лише в 1943, а й з 1942 по 1947 роки, включно зі згаданою вами “Віслою” – усе це містило елементи воєнних злочинів з обох боків.

Саме “Вісла” – той воєнний злочин, який би мав об’єднати українців і поляків, тому що це типовий комуністичний злочин, здійснений польською комуністичною владою. На мою думку, тут мали б підстави для спільної позиції. Ба більше, вона існувала: у 90-ті роки польський сенат ухвалив рішення із засудженням акції “Вісла”.

Це вже потім, коли керівником польського Інституту національної пам’яті став Кароль Навроцький, нинішній президент Польщі, 20-річне розслідування зупинилося.

Хоча були навіть проміжні висновки про те, що це був не злочин, а вимушена акція для захисту польського населення від бандитів Української повстанської армії. Тобто у порівнянні з 90-ими у Польщі стався повний регрес у розумінні минулого.

– До 2022 року Україна була об’єктом, а не суб’єктом міжнародної політики і в українсько-польській дискусії ніколи не висувала зустрічних вимог і претензій. Можливо, пора?

– Якщо йдеться про вимоги на кшталт прибрати Юзефа Пілсудського з пантеону героїв Польщі, то це абсурд. Я категорично проти симетрії дурості на дурість. Давайте не множити абсурд. Але якщо йдеться про вшанування українців, які загинули від рук поляків, то це треба робити.

На майданчику Українського католицького університету зараз реалізується проєкт поіменної верифікації всіх жертв. Встановлено 30 тисяч українців, яких убили поляки під час конфлікту. З них 10 тисяч – це жертви на Волині. Нічого подібного з польського боку немає. З польського боку натомість маємо цифру в 100 тисяч жертв, яка просто зафіксована в законі і навіть не дискутується. За стільки років дискусій не вони не знайшли в собі якоїсь спроможності підтвердити методологічно джерелами цю цифру.

Ще один важливий момент, який спонукає польських політиків заявляти про неприпустимість перегляду фактів – відкриття архівів КГБ. Ми отримали безпрецедентний доступ до документів, в тому числі про польсько-український конфлікт. Головною ареною конфлікту була територія сучасної України і частково східної Польщі. Без документів розуміти, що відбувалося, дуже складно. Натомість абсолютна більшість польських концепцій, особливо популярних на початку 2000-х, які й стали основою геноцидного підходу, будувалися на спогадах людей. Свідчення були записані були вже в 1990-2000-ні роки.

Яскравим прикладом хибності багатьох цих свідчень стала фотографія, яку польська сторона досі використовує – діти, прив’язані до дерева колючим дротом. Його навіть назвали “деревом незалежної України”. Почали з’являтися спогади про те, що таке було у різних селах. А хтось навіть заявив, що було не одне дерево, а ціла алея.

Так тривало до 2006-2008 року, доки польські журналісти не виявили, що це фото – ілюстрація з підручника психіатрії, на якому зображено дітей, вбитих божевільною матір’ю. Це яскравий приклад того, якими викривленим бувають спогади.

Це фото не має жодного відношення до України. Але воно на повному серйозі розглядалося як ескіз до пам’ятника жертвам Волинської трагедії у Варшаві. Єдине, що тоді дискутувалося – естетика: можливо, людям буде не подобатися настільки жахливий образ.

Українські дослідження відбуваються на документальній базі і вони підважують односторонній підхід, відповідно до якого українці – тільки вбивці, а поляки – тільки жертви. І саме це, мені здається, спонукало польських політиків зупинити дискусію на вигідній для них стадії: коли все ясно, а всі, хто проти – ревізіоністи.

Моя друга книжка “Українсько-польська війна” вийшла польською і англійською мовами. Якщо подивитися польськомовну чи англомовну, очевидно, редаговану поляками статтю про цю книжку чи про мене, то В’ятрович – “ревізіоніст волинський”, тому що підважує якісь ключові концепції. Так, я підважую, тому що вони абсолютно не опираються на жодну серйозну методологію, на жодні серйозні джерела.

– Але і деякі українські історики наполягають на ревізії політики пам’яті щодо УПА – знаний за межами України Ярослав Грицак, Георгій Касьянов, Данило Яневський і не лише вони.

– Ярослав Грицак плутається, вибачте, в показаннях. У польських медіа він говорить про те, що події на Волині можна кваліфікувати як геноцид. В українських медіа паралельно стверджує, що це не можна вважати геноцидом.

Данило Яневський – ретранслятор суто російських наративів чи то в контексті кидання лайном українського визвольного руху, деколонізації, захисту Булгакова і тд. Дивно, що українське видавництво “Фоліо” періодично друкує ці його бздури, які нічого спільного з історією не мають. Георгій Касьянов – ще один “хороший” чоловік, який живе в Польщі, звідки легко говорити про злочини українських націоналістів і дуже важко помічати злочини польських націоналістів.

З 2010 по 2014 рік Георгій Касьянов, системний критик Інституту національної пам’яті і політики національної пам’яті як такої, був співробітником Інституту національної пам’яті, очолюваного на той момент комуністом Валерієм Солдатенком.

Стосовно ж шанованого Яролава Грицака, то він повторює хибну, на мою думку, тезу іншого історика, великого симпатика України Тімоті Снайдера, який, говорить про “третю фазу УПА”.

Не було ніяких фаз. Українська повстанська армія почалася як антинацистський рух спротиву в кінці 1942 року, коли вся територія України була окупована нацистами. Це були ті самі хлопці, які починали свою боротьбу проти нацистів, продовжили проти совєтів і періодично боролися на третьому, як вони казали, непотрібному фронті – проти польського підпілля. Чому він був, ми вже з вами частково говорили. Це ті самі люди. Хто був окупантом, той і був для них ворогом.

Історію пишуть переможці. На жаль, ми не були серед переможців.

Зараз маємо можливість самі написати свою історію, тому що маємо можливість виграти у війні.

— Повернімося до Пантеону українських героїв: там буде Степан Бандера, враховуючи, яку реакцію це викличе у Польщі?

– Переконаний, що має бути.

Роман Шухевич також підходить за всіма критеріями. На жаль, могили немає, відповідно, буде кенотаф.

І Василь Кук теж. Він похований у Красному, я особисто опікувався цим похованням. Він заповів перепоховати його у Києві в разі спорудження пантеону. Тому для мене, окрім всього іншого, це виконання особистого зобов’язання перед Василем Куком.

Якщо говорити про УПА, то відповідно до закону Про національний пантеон, підпадають під цю категорію лише двоє – Шухевич і Кук. Стосовно ж ОУН, це очевидно, Коновалець, Бандера, Мельник.

Перепоховання останнього на Національному меморіальному військовому кладовищі одразу розглядалося як тимчасове, до моменту, коли буде споруджено пантеон.

– Чи коректно розташовувати Бандеру і Мельника в одному меморіалі?

– Це одна з функцій пантеону – примирити людей, які сперечалися, але боролися за справу самостійної України.

– Але бандерівці і мельниківці не просто дискутували, вони стріляли один в одного навіть в еміграції!

– А Скоропадський з Петлюрою? А битва під Мотовилівкою, повстання проти Скоропадського? Вони також вбивали один одного, але разом з тим боролися за Україну. Тому Скоропадський і Петлюра, попри те, що були ворогами за життя, мають бути разом.

– А Коновалець?

– Безперечно. Це – один з ключових діячів української історії 20 століття.

– Спорудження погруддя Мазепі в Києво-Печерській Лаврі і обіцянка Зеленського зробити пам’ятник на місці поваленого Леніна в Києві – це спроба змістити історичний фокус з дражливої теми ОУН-УПА на більш давні часи?

– В Україні точно має бути пам’ятник Мазепі, Петлюрі, Бандері. І Петлюру з Парижа точно бажано забрати. Вн абсолютно вартий того, щоб бути похованим як керівник держави і командувач українського війська того часу.

А в пантеон мають увійти Пилип Орлик, Сагайдачний, Хмельницький, князі. Принципово важливо показати тяглість від Русі до сьогодення.

Стосовно ж президентів України така опція теж можлива: якщо через 20 років після смерті комісія не виявить ніяких застережень і парламент, відповідно, проголосує. Так само можуть бути перепоховані головнокомандувачі Збройних сил України періоду війни за незалежність, тобто з 2014 року.

“У найгіршому разі це може вилитися в погроми українців”

– Градус дискусії у польському суспільстві не надто відрізняється від того, що відбулося в Росії незадовго до повномасштабної війни. У що це може вилитися?

– У найгіршому разі – в погроми українців. Їх багато, їх легко помітити, вони там беззахисні, якщо їх не буде захищати польська держава.

Те, що зараз відбувається з так званою Волинню-43, мені справді нагадує побєдобєсіє. Воно вже перейшло із розряду якихось історичних дискусій у квазірелігію, де нічого дискутувати не можна, де відбуваються певні ритуали, якісь священні слова, священні цифри, на які не можна в жодному випадку зазіхати. І це насправді ми бачили, що в результаті сталося з російським суспільством, в результаті такої хвороби, я боюся, що таке може статися і з польським суспільством.

– Заради євроінтеграції Хорватія відмовилася від живих національних героїв. Герой війни генерал Анте Готовіна був відданий у Гаагу як воєнний злочинець. Розчарування хорватів ледве не зірвало вступ до ЄС, але сам генерал з-за ґрат закликав націю підтримати євроінтеграцію на референдумі. Чи можливий для України варіант тимчасової відмови від своїх героїв заради членства в Євросоюзі?

– Ні Бандера, ні Шухевич не закличуть українців пожертвувати пам’яттю про себе заради європейської інтеграції.

А сучасні захисники України не дозволять пожертвувати пам’яттю про Бандеру і Шухевича.

Читайте також: Що вмів і Що знав Степан Бандера